怀火：潘毅老师，我们此次想对你进行访谈的原因是，在最近对劳工NGO行动者抓捕的事件之后，涌现出一大波对你跟佳士运动的批评，但这些批评其实自去年夏天运动开始不久后就已经出现了。

这些批评的声音来自不同立场的人。其中有一开始就不支持佳士运动的人，这些人大部分是在大陆左翼圈之外，他们认为主要是你在运动中推波助澜，把很多学生卷起去，这是不负责任、不关注别人牺牲的做法；还有如秋火、区龙宇等托派立场的论者，他们的批评主要是关于斗争策略和对当前形势的分析，其依据包括了托派一直以来对毛派唯意志论的批判；另有如「红色中国网」基于对当前中国形势的分析，批评整个运动的冒进以及路线错误。

这些来自各方的批评声音是同时针对运动和你本人的，我们主要希望你回应各方论者对你个人在运动中位置的批评，当然也期待你的回应可以同时涉及到大陆左翼圈对佳士运动的批评。我们的访问将从以下这些线索入手：批评你是从运动中抽水作为自身学术资本、在香港指点江山而不顾学生安危、在运动的各阶段中跟着学生盲动和高调、在最近一段时间为运动提供高调论述。

1. 从运动中抽水作为自身学术资本？

怀火：首先是关于对你跟佳士运动关系的质疑，这些批评主要来自于比较自由派的人，小部分是来自左翼圈内。他们从佳士运动出发来批判你从劳工运动和学生运动中抽水，以运动作为自身学术资本的累积。

潘毅：批评有很多方式，我都比较愿意回应，但你提到的这种说法让我很心痛。如果说佳士运动有抽水的条件的话，为什么只是我一个人在抽水呢？为什么运动开始后，大陆知识界和运动界没有人出来声援呢？

怀火：批评你从运动抽水的另一个意涵是，认为你和运动没有深入的联系、你对运动也没有深入的关切，很大程度上是主观地操控学生或只是推波助澜。所以可否先厘清你和这次佳士运动的关系是什么？

潘毅：首先，看我自己的历史的话，我从二十年前就开始关心劳工领域，也有一些学生是看了我的书或者听了讲座，受了启发后开始做工人权益相关的工作。同时，在佳士运动的关键时刻下，一方面我们要承认运动参与者的主体性，另一方面我认可他们提出的运动方向，所以我愿意支持他们。在没有更多人愿意支持他们的时候，我提供我的支持其实也是面对了政治风险的。

怀火：你刚刚提到，如果这是一个可以抽水的运动的话，为什么没有其他人出来声援，而你选择声援也是要面对政治风险的，可以说说这些政治风险是什么吗？

潘毅：现阶段香港的《逃犯条例》闹得风风火火，一旦通过，政治风险是很明显的。在《逃犯条例》底下，我在香港也不算安全了吧？

怀火：对很多人来说，作为一个知名学者是可以有很多特权的，而这些特权可以很好地保护你自己避免学院中和社会中那些政治风险。

潘毅：我承认学院是一个相对安全的地方、有比较多的资源、有发声的平台和条件，如果我们可以用这些资源和平台，就应该在学院里面获得一个位置，然后去做自己觉得有意义的事情。我是通过自己和大家的努力获得这样一个位置，然后用这个位置去为运动服务。我也希望这个位置是一个开放性的位置，让更多有志向的人可以利用。我把自己当成一个中国知识分子，我的价值观是学术是为社会所用的。我花这么多时间写论文，如果只是为了在学院里面把自己变成知名学者，这对我来说是非常无意义的。

怀火：你的意思是你在学院已经获得的资本，不是为了这些资本本身去累积，而是为了你想要做的事情去争取的？或者可不可以说，这些资本也不是你有意去争取，而是很大部分由学院的构造赋予你的？那么这一个学院位置的获得，跟你在运动界做的事，两者之间的关系是什么？

潘毅：学院是一个位置，就像葛兰西所说的位置之战，在popular front或是mass line下，要发挥每一个位置最大的可能性和能动性。但是在种种战线中，我认为学院往往是最不重要的一个。由于学院的结构性原因，我们容易脱离前线的具体工作，容易流于理论指导现实，而不是从现实中、从具体的运动困境出发来总结经验和提升运动。所以我是比较认同「从群众中来，到群众中去」的辩证唯物方式，当然直接到群众中去服务人民是最好的方式，可惜我一直做不到，一直还困在象牙塔里，这也一直是我感到愧疚的地方。

2. 将自身理念强加于学生？

怀火：你在几篇文章中以及上个月在纽约的演讲中，都指出佳士运动是毛派运动。我们观察到的一些批评也指出，你的这些说法是将自己的立场强加在学生身上。

潘毅：事实上，媒体一开始都不能理解佳士学生为什么会成为毛派，对这个现象没有概念，所以也就不愿意报导他们是毛派，这样媒体和读者反而更加没有办法去理解这个运动。我的做法和说法是在媒体上为学生厘清和做出解释，而不是让媒体继续对学生作为毛派这一点避而不谈。学生从运动一开始就高举毛泽东思想的旗帜，但媒体每一次都跑来问我他们为什么是毛派、如何理解他们是毛派、这种旗帜是不是策略等问题，这些媒体一开始只可以接受他们高举毛泽东思想的旗帜是一种策略、是以共产党的革命历史作为自我保护。但学生在运动中持续跳出来说自己是毛派，显然不只是以此作为一种策略，我便向媒体说明他们的这些做法不是策略，而是有信仰的。

我对这种信仰提出的解释是，他们在马会中接受了马克思主义的思想，在学校的时候读了《资本论》等著作，到了工厂里面和工人结合在一起的时候才真正变成了毛派。这是因为中国的革命资源、文化资源很大程度上是毛泽东的语言，而且毛的语言是大众的语言、是工人可以迅速消化和吸纳的语言。这是中国革命历史的一部分，不能抽空历史地去看当下的学生和劳工运动选择。媒体和大部分学者没有去梳理学生作为毛派的现象，我所提供的是一个背景和分析。我去参与纽约康奈尔大学的会议提出三大回归：第一是回归共产主义，因为这次运动是近些年第一次明确提出要做的不只是维权而已，而是以共产主义为想象和诉求；第二是回归五四百年历史以来的工学结合；第三是回归毛泽东的群众路线。

我是依据学生的立场和运动分析，为佳士提出一套论述。当然，我是认同他们的立场和运动方向的，虽然在策略方面有许多需要反思的空间，但在大方向上是坚定的、有开创性的。所以我作为一个老师不得不持续不停地发声，一方面是对学生声援的需要，另一方面也是在理解他们的方向的基础上，为运动长远的需要留下左翼论述。

3. 在香港指点江山不顾学生安危？

怀火：与那些认为你从运动抽水的观点有所区别的是，另一些评论者认为你一直在高调地为运动发声，但你具有的条件是身在香港不必面对严峻的风险，而这些高调发声和支持的后果是让身在大陆的学生面临被捕等危险。你对于自己高调发声对学生可能造成的风险，有没有考虑？

潘毅：我的想法是如果我身在香港而不用香港的优势发声，就更加没有人可以为运动发声了。而且我刚刚也已经提到，在香港并非就没有实在的政治风险。学生和工人一直都是用Twitter和声援团网站来发声，但大陆的学者、公益圈、艺术圈等都不敢讲话，几乎没有声音出来。此外，如果说我在香港只能说香港的事情、我在大陆只是说大陆的事情，那就不是国际主义的立场，甚至是将大陆与香港割裂开的独派的立场。

关于学生面对的风险，我写的每一篇文章都是响应特定的事件，比如有人被抓，而不是没事发生的时候跳出来说「他们干得好，应该继续干下去」之类。也就是说我每次都是在逮捕事件发生之后才发声的。佳士学生一开始就有广发英雄帖，他们希望有国内、国外的学者和国内各方民间左派站出来发声，他们认为把毛泽东的旗帜举出来的时候会有很多民间或学院左派来支持，但结果响应的人不多。民间左派中有一些人去帮了一些忙，但很多人在不久之后就退出了。同学一直在请求各方支持，所以他们是在对风险有考虑和有准备的前提下，主动要求其他人声援的。只叹惜各路左派人士，在学生面临抓捕的时候，闻声色变，不愿意出来支持或声援，造成学生孤立的状态。我不忍心学生为了理想、为了运动而白白牺牲，所以把自己豁出去。

如果感性一点地回应这个问题，在这段时间，想到整个运动和运动中的我们时，我经常想起罗大佑的〈亚细亚的孤儿〉：

亚细亚的孤儿在风中哭泣，黄色的脸孔有红色的污泥

黑色的眼珠有白色的恐惧，西风在东方唱着悲伤的歌曲

亚细亚的孤儿在风中哭泣，没有人要和你玩平等的游戏

每个人都想要你心爱的玩具，亲爱的孩子你为何哭泣

多少人在追寻那解不开的问题，多少人在深夜里无奈地叹息

多少人的眼泪在无言中抹去，亲爱的母亲这是什么道理

4. 与学生一同冒进，没有及时止损？

怀火：不少对佳士运动的批评都是关于运动策略的冒进，尤其集中在认为当运动受到打压时，没有及时止损，仍然高调地行动和发声。比如在去年夏天部分工友已经被释放后，抗争似乎越来越大声，这样的做法让之后有更多参与者被捕。这种批评的声音也有针对你的部分，认为你在支持佳士的过程中一直在高调声援，没有帮助学生及时止损、及时拉住他们，而是跟着学生天真和冒进。

潘毅：佳士作为左翼运动的第一炮，并没有打响，而是打出了一场悲怆的结局。这种结局是不是只是归结为学生的冒进？还是归结于各路围观人士对于运动的消费心态，更甚者是不是也有国内左翼明星的投机心态或一部分左翼学生组织的消极应对？民间左翼力量没有广泛地动员起来支持工人和学生，让他们处于孤立的状态，那他们等待的就是被捕的命运。失败的责任，当然有经验不足的学生高估了民间左派的支持力量，但是最大的责任恐怕不在他们，而在有鸵鸟心态的自称左派的人。

我对于自己在运动中的定位绝非思想导师或革命导师，而是以忠诚的支持者和老师的位置为他们发声。但是这不表示我对运动现状没有批评和反省。总结各类批评，我认为有运动目标和运动策略上的，也有运动过程中的民主问题。如果把运动目标理解只是为了搞一个工厂的工会，或是为了营救几个被捕工人，那么它的目标的确不需要政治化，也不需要牺牲整个学生网络。但是，如果已经在一个个具体的战役中受挫、失败了，接下来为了运动的长远目标，就要在战略上让工人和学生的牺牲转化成为这个运动留下一个工学结合的左翼论述，通过国际媒体、国际声援和众多的讨论，将这个左翼运动的消息传出去。在这个层面上，佳士无疑是成功的，它已经是国内外皆知的一场左翼运动，虽然代价是非常沉重的。

怀火：但在批评者看来，纵使你是在有行动者被逮捕以后才发声的，但在这些发声中你会提出更高或是更激进的整体方向，可以说說你在做运动论述时的考量吗？

潘毅：我确实在发声中提出了更大的运动方向问题，但这跟运动及参与者继续被打压没有直接关系，我做的是把运动的意义提高、提出运动的整体左转和工学结合的方向，这种整体方向是加强了学生当下行动的合法性。可以说，国内的学生坚决要发声，而且已经做好了为运动付出代价的准备，这并非是我所主导的或是因为我对运动提出意义产生了影响力，当然我也没有在忽略或违背他们意愿的情况下发声。

学生是否冒进，是取决于对运动的评价。今天许多人，因为学生大规模被捕、马会网络遭到打压、劳工NGOs中的进步行动者等被抓捕而产生悲观的情绪，认为运动的损失惨重，一事无成。我认为，佳士是一场不成熟但是有极大意义的运动，工人和学生在这场运动中得到充分锻炼，也付出了代价。学生有许多机会可以止损，但是他们没有像一些人一样，出现投机主义的倾向，而是在自觉和做了能做到的考量的情况下，在八月份及以后的时间里把运动政治化，正式亮起左翼工学结合的旗帜，为下一个阶段的斗争做了思想的准备。

5. 将运动与五四、六四相连，造成更大损失？

怀火：最近，新的批评声音是认为你不仅在当下继续发声，并且把运动上升到跟五四、六四相连结，这是在进一步把佳士政治化从而带来更大的风险。这些批评认为你在每次抓捕后会更大声，这样反倒让更多人被抓。你在当前状况下将佳士与五四、六四相连的动力是什么？

潘毅：过去二、三十年很多人投入到推动劳工权益的工作领域，可惜成果是有限的。在2015年前劳工NGOs还能多多少少地干预个案、集体行动，但2015年的打压之后基本很少有干预个案和集体行动的空间了，所以大部分劳工NGO转向去做妇女或儿童方面的工作，我并不是说这些妇女或儿童工作不重要，而是工人的议题还有很多部分得不到回应。但这并不代表现实中没有进一步的劳资矛盾和劳工集体事件，工厂中继续有矛盾出现。近年中美矛盾加深，工人的处境更加艰​​难，劳资矛盾更加激烈，但没有相对应的方式去响应问题。

在这些基础之上，在2015年以后需要有一个力量去寻找另类的可行性，所以才会出现佳士学生的激进方式。以马会为代表的学生摸索到的方式就是进工厂，走群众路线，这也是毛派的自我改造方式。这个运动不就是会对接上五四吗？说到在共产主义理念下的工人运动，五四就是共产党自己的历史根源和文化资源，将佳士与五四连结是提高而不是降低运动的合法性。所以我认为将佳士学生与五四相联——这个方向的政治化是正确的。历史走了一百年，又兜了一圈，我们又回到起点。

关于将佳士与六四对接，我接受香港媒体的访谈提到佳士学生与六四学生的差别时，最近这五个NGO工作者还没有被抓。我当时的判断是，最近到了六四三十周年我们是不能不表态的，我要强调的是佳士学生比六四学生更加进步，他们不是借鉴一些西方民主的想象来处理一个政治民主的问题，而是从马克思主义的角度去处理一个经济民主和文化民主的问题，他们超越了六四学生走的那种西方民主路线的想象。我希望的是借六四发声的方法去让那些广泛支持、参与六四的人来声援这些孤立的学生，也进一步彰显他们的进步性。

怀火：那么，你觉得五月初的最近这一波抓捕与你提到六四有关系吗？

潘毅：虽然访谈是提前做的，我将佳士与六四相提并论的文章发布之时，四个NGO工作者已经被抓，但这次抓捕并非因为我那次发言引起的。在我看来，近半年多来的抓捕可以分成三波，第一波是佳士工人和学生；第二波是有集体行动纪录的劳工NGOs工作人员与声援尘肺病工人相关的行动者；最近这第三波是外围温和的社工机构工作者。这些社工机构的工作者是没有参与任何佳士运动的，他们都是最初跟我参与过富士康调研、工地调研，某程度上受我启发开始关注农民工议题的，毕业后去了官方注册的NGO工作。还有一位是早期破土的主编，也只是在网上写左翼舆论。所以这第三波打压确实是对我发言的惩罚性、报复性回应，这一种报复是我没有想到的，也让我们受到很大的打击。

每一次成功的运动背后，都是无数次前人失败的积累，重点是我们能不能吸纳教训，总结经验，继续向前。

怀火：我想，我们整理出的目前对你的多种批评，在刚才的对话中都基本回应到了。非常感谢你接受我们的访谈，我们也希望这些访谈有助于大家展开对佳士运动的进一步讨论。